“这种类型的水电建设项目，一方面跟环境、社会、移民都不冲突，另外也拉动了当地经济的发展。虽然这个水电规模比较小，而且在这样一些非常偏远的地方建设不是很便利，但是带来的经济效益很好，可持续的年限也很好，这可以是水电资源当中重点利用和挖掘的一块。”
全球经济衰退大背景下，绿色经济发展也走到了一个十字路口，一方面太阳能、风能等新兴能源进入了一个低迷期，大选年和危机背景也使许多国家无暇顾及绿色经济，气候变化议题也趋于平淡；另一方面，绿色经济仍然是许多国家的转型战略，而且我国节能减排的市场容量还是很大。在这个当口，到底应该以何种审慎的观点来看待绿色经济，下一步到底是泡沫还是机遇？
“第一财经环境峰会”邀请了美国环保协会中国项目负责人张建宇、美国大自然保护协会中国代表处气候政策部主任喻捷博士以及兴业银行（601166股吧,行情,资讯,主力买卖）可持续金融部碳金融处负责人陈亚芹女士，对此话题进行了探讨。
第一财经日报：绿色经济在过去几年发展势头很猛，但近年开始出现了越来越多的泡沫。现在来看，绿色经济接下来是将处于一个泡沫持续破裂的下行通道，还是低迷期将逐渐过去，迎来一个新的机遇期呢？
喻捷：这个问题其实也蛮难回答的。就像说现在全球经济到底是进入新的复苏阶段，还是说可能会进入一个新的衰退期。各方的观点都有，目前是不是见底不好做精确的判断。但是有一个是肯定的，我们现在面临的主要还是量的压缩，即供过于求；这一轮的动荡调整以后会有一个质的提高。
比如当年IT业也经历过泡沫，也有泡沫破裂的阶段，就算是这个泡沫破裂之后幸存下来的企业，也不见得活得多好。但是也有扎克伯格这样的人物，创造出新的技术、新的模式，其他人也会来适应。这就是一些人在创造模式，另外一些人在适应、理解、跟上这些模式，并抓住机遇。所以我觉得这一轮调整之后肯定是向上走的契机，实际上也只有不断的创新才能够生存。
日报：同样的问题在美国是什么情况，和中国有什么差异呢？
张建宇：在美国，目前最重要的是选举之间的争斗已经到了白热化的阶段。我们是搞环保的，关注的是在这种情况下，环保在两党政府的选举当中到底起到了什么样的作用。
美国环保推动的基本面可以非常肯定地告诉大家没有变化，这跟美国的政治体制、三权分立、公民社会大力发展有关系。可以举出几个例子：如果大家关心美国政治就知道，最近刚刚判决的赋予美国联邦环境署对机动车和重要温室气体的排放加以判决的权力，就是环保方面取得的重大胜利。
我们搞环保的人实际上想给大家传达一个信息，任凭这个世界风云变幻，环保还是要搞。因为我们只有一个地球，每一个理智的人面对这个世界所做的决策都不应该拿自己的未来去赌气，为了你自己的孩子、为了你自己有一个好的未来，环境这个事赌不起，因为赌输了就翻船。
说到中国、美国的一些企业，包括刚才谈到的页岩气，我觉得有一个核心的问题，政策是一方面，那是大环境；但另一方面还是看企业自己本身的内功如何，特别是新能源企业面对新的经济发展的时候，你的内需、所采取的生产模式，都需要自己有真正的创新，有盈利点在，以及面临重大机会的时候要有所审视，来保证投资行为能够经风雨、抗波折。如果你提的这个理念真的是环保的，任凭风云变幻最终企业真正是在为环保做贡献的，而不只是投机者，我相信你一定会活得下去，遇到好时候会得到重大的发展。
陈亚芹：我个人觉得，绿色经济并不是一个独立的经济领域，其实是渗透在整体经济的各个角落，所以说它肯定是有其他经济领域通常有的起起伏伏的规律。我们现在经常单独提绿色经济概念，但它其实对所有的经济领域都会产生深远影响。
像刚才两位嘉宾提到的，包括新能源、节能产品的项目开发，我认为这个应该是绿色经济比较具有代表性的一个表现形式。新能源近几年的快速发展，是低碳经济最具有代表性的一张名片。
但实际上我们所接触的项目，渗透在各行各业，甚至一些高耗能领域。比如现在做的一些节能改造，我们都认为是绿色经济的一种表现方式，是经济转型当中的一个环节，也是整个生态的循环利用等等。所以从这个角度理解的话，我们认为绿色经济是大势所趋。另外它的市场我们也是一直看好的。
我有两点体会：一方面企业自身要做好准备，为企业自身绿色转型，以及一些新技术、新产品的使用做好准备，包括一些专业化竞争能力的培养。第二对于绿色经济的推崇，我们也要有一个理性的心态。我们既不指望从中通过投机的方式取得暴利，也不要求企业纯粹从奉献的角度去推动。我们还是要以正常的经济形式去实现，才能够引导绿色经济进入一个可持续并且健康发展的状态当中来。
日报：绿色经济也有很纠结的地方，比如说新能源中的水电，一方面水电是一个相对比较清洁的能源；但另一方面大规模建设水电站也会对环境产生破坏。怎样看类似的矛盾？
喻捷：“十一五”国家的注意力是放在风能、太阳能领域的，在受到一些挫折之后，“十二五”的重点领域变成了水电。不知道大家是否了解，国家在做一个全国水电规划的时候，是把所有能够利用的水电全部规划进去的，当时没有考虑到其他的生态影响和环境影响，仅仅是把它作为一个资源来进行这样大规模的规划。
按照“十二五”新的水电发展规划，东部和中部的水电在“十二五”末可能都将全部利用完毕，西部会利用到54％，因为我们知道西部的水电资源比较丰富，但是在这个过程当中有非常值得关注的一点，就是这些水电的开发，存在着矛盾。一方面这是二氧化碳排放比较少的一种能源；另外一方面这也是对生物多样化、物种保护威胁非常大的一种方式。因为一旦修了这个水坝，水流会发生变化，鱼类的产卵、回流都会发生改变。比如说以前长江刀鱼是80块钱一斤，但是现在变得非常稀有。不仅是刀鱼，还有很多其他鱼类。前段时间在网上有一个争论，某一名支持水电开发的专家说你们不吃鱼会死吗，这引起了很多的争议。这个鱼的存在不仅仅是给人吃的问题，更有作为一个物种的价值。
我们说有些环境的破坏是可以过后用钱来补偿，但是一旦物种消失之后就再也不会回来了。所以怎么平衡水电开发与生态环境和物种保护之间的关系，我觉得是一个很大的挑战。
前段时间很多环境NGO也在反对小南海水电站的建设。在这个过程中可以看到我们的建设速度之快，有时候是把环境保护扔在后面的。除了速度快，另外还有利益表达渠道和力量的不平衡，造成了可能建设方往往占了上风。所以在考虑到这些矛盾的时候，可能不会首先考察环境和生态的影响和后果。
我们可以比较看看，美国在解决类似鱼类保护和大坝建设的矛盾的时候，是如何处理的。首先美国会有一个非常详细的野生鱼类保护法，把什么样的河流有什么需要保护的鱼的品种通过立法的形式固定下来。有了这个法律之后，所有要建大坝的企业首先要考虑，怎么根据这些鱼类生活的环境来建设，使得鱼类虽然受到影响，但至少有一部分可以存活下来，只有先提交这样一个规划，才会得到政府建坝的批准。
另外，联邦财政还要拿出很多钱来，让科学家在各个环节去研究，比如鱼道的建设是否科学等等，再把这些情况反馈给立法机构，立法机构在一段时间之后也会对鱼类保护法进行修改，企业再来根据这个修订的法律，针对新的建坝工程再进行修改。所以整个联邦财政、企业、政府、立法责任都很到位。
但在中国，由于我们过去对这些问题不重视，所以我们对很多历史鱼类数据都很缺乏，相对的科学依据就缺失了。您刚才问的问题没有一刀切的答案来回答，是不是所有的坝都不适合建水电站，这些都是个案，但正是这些个案更需要我们在做决策的时候聆听社会多方面的意见，而且能够有第三方独立的科学意见。现在我们国家最多的是通过环评的方式，但是环评操作是比较灵活的，有时候严，有时候松。而且环评的一些报告公示时间非常短，接触公众的机会不是非常多。如果我们继续以这样大规模、大跃进方式来发展水电站，可能刚刚讲的这些方法都是不现实的。
日报：说到水电站，兴业银行是我国第一个为企业未来碳资产做授信担保的银行，做的第一家企业就是一个小水电站，兴业银行在做类似企业授信的时候会不会将生态影响这些因素放进去考虑呢？
陈亚芹：我认为这两个问题其实也不是一个悖论。首先面对能源紧缺和经济转型的形势，我们在开发一些新能源，或者是一些新技术，甚至是新的经济形态时，是不可能什么准备都做好了才开始去做的。肯定在这个过程当中是需要经历一些不太科学，甚至不太环保、不太正确的做法，但是这也并不表示我赞成这种粗放式的发展。我们已经经过这几年的摸索，在这个过程中遇到了一些问题，获得了一些教训，过去的模式就不能拿来简单地一遍遍复制，而是要归纳总结，把经验教训利用起来。
我们做碳资产质押业务时，其实设计的初衷是为了解决申请CDM的企业在前期开发过程中的一个融资难问题。大家知道CDM的开发是有一个周期的，企业从开发到真正拿到这笔资金最少也需要两三年的时间。CDM的机制设置是用一笔额外的资金来鼓励企业实施这样一个减排的项目，这个当中就需要机构的介入，帮助企业把项目建立起来才能实现减排的效果。
在我们评估过程当中有一些基本要求，比如在做整个项目评估的时候，会针对企业所拥有的碳资产来设计项目。这些企业就是已经开发CDM的一些企业。我们在做业务推广的过程中发现，其实对一些大的企业，像五大电力集团而言，他们有很多CDM项目，同时很容易在银行拿到授信。所以我们银行做的时候主要是考虑优先帮助一些中小企业，他们从银行融资会更加困难。
从环境来说我们有更加严格的体系，我们行是首家赤道银行，根据国际赤道原则(赤道原则是由世界主要金融机构根据国际金融公司和世界银行的政策和指南建立的，旨在判断、评估和管理项目融资中的环境与社会风险的一个金融行业基准)的要求，我们对需要履行赤道原则的项目都有非常严格的程序，需要聘请第三方到现场进行审核。
我们第一个碳资产质押项目是一个水电项目，是在一个非常偏远的山区里面，一直走走到没有路的很深的山里面。据我们了解，这个水电站是在非常高的山上建了一个水库，然后利用这个水库的水引下来做水力发电，本身既不涉及到移民，也不涉及到太多的跟生物多样性冲突的问题。所以我倒觉得这可能也是水电发展模式当中可以参考的一种模式。这种类型的水电建设项目，一方面跟环境、社会、移民都不冲突，另外也拉动了当地经济的发展。虽然这个水电规模比较小，而且在这样一些非常偏远的地方建设不是很便利，但是带来的经济效益很好，可持续的年限也很好，这可以是水电资源当中重点利用和挖掘的一块。
张建宇：前面二位讲得非常好，特别刚才的兴业银行陈女士，虽然不是专业搞环保，但是对这个问题看得很清楚，什么东西都要按照一定之规来加以评估和设计。
我自己的体会是，每个人都有自己的良知，每个人都有自己对一种东西的热爱，有的人就关心大熊猫多一些，有的人就关心鱼多一些。我的基本观点，抛开具体的水电项目不谈，第一还是要相信体制和机制的作用。也就是说如果这个东西已经得到了现有这套体系的评估和批准，那么首先要按照这个游戏规则办事。我们所希望的一直是改进这个体系和制度，而不是针对某一个具体的事件，因为事件本身是千差万别的。
第二，对于任何一个有良知的人，虽然说要遵循一定的社会之规，但我们也要发挥自己的主观能动性。随着信息的发展，每个人其实都有自己的方法把观点表达出来。这就是一方面我们要遵守这个社会之规，不能以反对社会已经建立的程序而荣，而一味觉得只有自己是对的。另一方面其实个人的力量也是强大的，你可以说服一部分人来支持你的观点，从而进一步使整个社会体系也接受你的观点。每个人在环境问题上都应该有这样的一种强烈的参与感，并在这种参与过程中坚持自己的观点和立场。
